Πρόβλεψη για διενέργεια Δημοψηφισμάτων

Σύμφωνα με το Άρθρο 7
"Ο βουλευτής πρέπει να γνωστοποιεί την αλλαγή ή τις αλλαγές που προτείνει στο προεδρείο της βουλής τουλάχιστον 48 πριν την/τις καταθέσει. Σε αυτό το 48ωρο το προεδρείο πρέπει να ενημερώσει όλα τα κόμματα, για να μπορέσουν κι αυτά αν θέλουν να καταθέσουν τις δικές τους προτάσεις (...) Η πρόταση αλλαγής που πρέπει να είναι αιτιολογημένη, κατατίθεται στο φόρουμ της Βουλής"

Η παρακάτω πρόταση έχει γίνει προς το προεδρείο, άρα τα κόμματα και οι βουλευτές καλούνται να τοποθετηθούν επί της προτάσεώς μας, πριν κατατεθεί στην τελική της μορφή.

----------------------------------------------------------------
Πρόταση Εισαγωγής Νέου Άρθρου στο Καταστατικό

Τίτλος Άρθρου: Πρόβλεψη για διενέργεια Δημοψηφισμάτων

Η Κυβέρνηση μπορεί να φέρνει στη Βουλή ζητήματα μεγάλης σημασίας και να ζητά την κήρυξη Δημοψηφίσματος σχετικά.
Η απόφαση για την διεξαγωγή του ή όχι, λαμβάνεται με πλειοψηφία του 50%+1 του συνολικού αριθμού των βουλευτών.
Αν δηλαδή το βουλευτικό σώμα έχει 40 μέλη, χρειάζονται 21 ψήφοι.
Το ίδιο δικαίωμα έχει και η Βουλή μετά από αιτιολογημένη πρόταση βουλευτή, που ψηφίζεται με την ίδια πλειοψηφία.
Το Δημοψήφισμα διεξάγεται σε ειδικό Θέμα που ανοίγει το Προεδρείο της Βουλής στο Φόρουμ και για να έχει έγκυρο αποτέλεσμα απαιτούνται τουλάχιστον 200 ψήφοι.
Η ψηφοφορία κρατάει 5 πλήρη 24ωρα.
Θεωρείται ότι εγκρίθηκε αν πάρει θετικές ψήφους 50% συν 1.
Το αποτέλεσμα είναι δεσμευτικό για την Βουλή και την Κυβέρνηση, που οφείλουν να προωθήσουν άμεσα την πρακτική του εφαρμογή.
--------
Αιτιολογική έκθεση: Το θέμα Δημοψηφίσματος είχε συζητηθεί όταν ήταν ανάγκη να αλλάξουμε συμμαχία. Τότε όμως δέν υπήρχε το κανονιστικό πλαίσιο για την διεξαγωγή του. Είναι ανάγκη να υπάρξει ένα τέτοιο πλαίσιο ώστε η κοινότητα να είναι σε θέση να εκφρασθεί μέσω του δημοψηφίσματος.
Βέβαια υπάρχουν κάποια θέματα, όπως πιοί ψηφίζουν. Σύμφωνα με αυτή τη διατύπωση ψηφίζουν όσοι έχουν δικαίωμα πρόσβασης το Φόρουμ. Αλλά δέν διευκρινίζεται πουθενά στο καταστατικό ποιοί πολίτες έχουν δικαίωμα εγγραφής στο φόρουμ. Περιμένουμε και τις απόψεις των υπολοίπων κόμμάτων ώστε να διαμορφωθεί κοινή (στο βαθμό που είναι δυνατόν) πρόταση.

H Ισοπολιτεία στο ίδιο κλίμα, καταθέτει την δικιά της πρόταση. Μπορούμε να τις συνθέσουμε και να καταλήξουμε στο καλύτερο δυνατό:
---------------------------------------------------------------------
Πρόταση Ισοπολιτείας για δημοψήφισμα:

Κάθε βουλευτής ή ο πρόεδρος έχει την δυνατότητα να ζητήσει την διεξαγωγή δημοψηφίσματος για σοβαρό μόνο θέμα που απασχολεί όλη την κοινότητα. Η πρόταση μετά από 48ωρη συζήτηση στο φόρουμ της Βουλής, μπαίνει σε ψηφοφορία όπου απαιτείται αυξημένη πλειοψηφία 66%, για να γίνει δεκτή η διεξαγωγή δημοψηφίσματος. Δίνεται άλλο ένα 24ωρο για να τοποθετηθούν κόμματα και απλοί πολίτες επί του ζητήματος του δημοψηφίσματος. Τα δημοψηφίσματα διεξάγονται στο φόρουμ και οι admin και προεδρείο είναι υπεύθυνοι για το ανόθευτο του δημοψηφίσματος. Έγκυρο είναι το δημοψήφισμα, αν λάβουν μέρος τουλάχιστον 50% των εγγεγραμμένων στο φόρουμ πολιτών.

Η κυβέρνηση και η Βουλή δεσμεύονται να εφαρμόσουν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος σε διάστημα 7 ημερών, εκτός αν αποφασίσει διαφορετικά η Βουλή. Σε περίπτωση που η κυβέρνηση δεν εφαρμόσει αυτά που ορίστηκαν τότε η Βουλή υποχρεούται να κατεβάσει Impaeachment.

Αιτιολογία:

Θεωρούμε ότι το δημοψήφισμα είναι δημοκρατικό δικαίωμα του πολίτη. Όμως ο πρόεδρος εκλέγεται για να εφαρμόσει την πολιτική που έχει εξαγγείλει προεκλογικά και δεν θέλουμε δημοψηφίσματα για ψύλλου πήδημα, να ακυρώνουν αυτή την πολιτική που έχουν εγκρίνει πολίτες με την ψήφο τους, στις προεδρικές εκλογές. Να μην γίνει κάτι ανάλογο που επιχειρείται με την καταχρηστικές προτάσεις μομφής. Δημοψηφίσματα με ασφαλιστικές δικλείδες λοιπόν.

Eγγεγραμμένος στο forum μπορεί να είναι και κάποιος που παράτησε το παιχνίδι , οπότε εγγεγραμμένοι μπορεί να είναι πολλοί παίκτες και το 50% να είναι μεγάλος αριθμός.

Ας απαντήσει ο admin πόσους εγγεγραμμένους έχουμε στο forum , για να έχουμε μια εικόνα το πόσοι είναι το 50%

Και εγώ το ίδιο ακριβώς σκεύτηκα και πήγα στο UserGroups πολίτες
https://egreece.forumotion.com/g2-group
και υπολόγισα ότι είναι γύρω στους 750.
Αρα ζητάμε να συμμετέχουν 325 (από τους 200 της αρχικής πρότασης).
Θα αντιπρότεινα ένα μικρότερο ποσοστό, δεδομένου οτι δέν έχουμε έναν αυτόματο μηχανισμό να διαγράφονται από το forum οι dead citizens.

Έχει φανεί πως οι οι δημιουργοί του παιχνιδιού "τραβάνε" ιδέες από τους παίχτες! Πολλές από τα καινούργια feature (π.χ. MU, CO, Κυβερνητικές θέσεις, Συμμαχίες) που είδαμε να εισάγονται κατά καιρούς στο παιχνίδι ήταν προτάσεις παιχτών. Το Δημοψήφισμα είναι ένα εργαλείο που όντως μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους κυβερνώντες για λήψη αποφάσεων και καλό θα ήταν να επιδιώξουμε την καθιέρωσή του ΚΑΙ με game mechanics.

Προσωπικές απόψεις που δεν εκφράζουν απαραίτητα το όλο το κόμμα μου (Ε.Μ.):

Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο πρέπει να περιοριστεί η συμμετοχή του πολίτη μόνο σε ζητήματα μεγάλης σημασίας. Το δημοψήφισμα δεν είναι μόνο δικαίωμα αλλά είναι και υποχρέωση του πολίτη.

Εάν προχωρήσουμε σε δημοψηφίσματα θα πρέπει να αλλάξουν πολλά. Π.χ. ο πρόεδρος και το επιτελείο του θα εκλέγονται για να εφαρμόζουν την βούληση των πολιτών και για να διαχειρίζονται τις έκτακτες καταστάσεις που θα προκύψουν. Το έργο της βουλής θα είναι νομοπαρασκευαστικό και ελεγκτικό.

Θα δημιουργηθεί ξεχωριστό τμήμα στο forum παρόμοιο με το τμήμα "Κοινοβούλιο". Για την πρόσβαση των πολιτών σε αυτό θα εφαρμοστεί η ίδια διαδικασία που ακολουθείται για την πρόσβαση των βουλευτών.  Η 48ωρη διαβούλευση για κάθε δημοψήφισμα θα γίνεται σε αυτό το νέο τμήμα και όχι σε αυτό των βουλευτών ("Κοινοβούλιο"). Η ψηφοφορία θα διαρκεί ένα 24ωρο. Το αποτέλεσμα της θα εφαρμόζεται άμεσα.

Για επικύρωση ή απόρριψη όλων των νομοσχεδίων να απαιτείται συμμετοχή τουλάχιστον του 5% των (εγγεγραμμένων στο forum) πολιτών.

Για ζητήματα μεγάλης σημασίας να απαιτείται συμμετοχή τουλάχιστον του 15% των (εγγεγραμμένων στο forum) πολιτών.


Εάν συνεχίσουμε αυτό που προσφέρει το παιχνίδι (επιλογή ολιγαρχίας) δεν υπάρχει λόγος για δημοψηφίσματα. Εάν προχωρήουμε σε δημοκρατικά μονοπάτια τότε θα πρέπει να διαβουλεύεται και να αποφασίζει ο πολίτης για κάθε πράγμα που τον αφορά.

Επομένως, διαφωνώ με τις αντιφάσεις και την έλλειψη δημοκρατικών θεσμών που προτείνετε.

Μπορεί να μας βοηθήσουν οι admin για το αν έχουν στατιστικά στοιχεία για ποιοι θεωρούνται ανενεργοί και ποιοι όχι; Ένα άλλο θέμα είναι ότι σε περίπτωση δημοψηφίσματος, θα υπάρχουν και πολίτες οι οποίοι θα δημιουργήσουν εκείνη την στιγμή λογαριασμό στο φόρουμ για αυτόν τον λόγο. Θέλει πολύ σκέψη αυτό για να μην πέσουμε σε αστοχίες!

Άλλη μια διαφορά μας είναι το ποσοστό των βουλευτών που πρέπει να υπερψηφίσει ώστε να γίνει το δημοψήφισμα (προτιμούμε το 66% από το 50%+1). Καλό είναι το δημοψήφισμα να μην γίνεται κάθε λίγο και λιγάκι γιατί έτσι θα φθίνουν οι θεσμοί των βουλευτικών και προεδρικών εκλογών. Πρέπει να έχουμε αντιληφθεί όλοι μας ότι είναι απαραίτητη η διενέργεια δημοψηφίσματος ώστε να γίνει.

@malaperthator, επειδή πάντα ο εχθρός του καλού ειναι το καλύτερο:

- Ας ξεκινήσουμε πιλοτικά για ζητήματα μεγάλης σημασίας, να δούμε πώς δουλευεί το σύστημα, να το βελτιώσουμε εκεί που πιθανόν να πάσχει, και μετά το γενικεύουμε και για πιό "συνήθη" ζητήματα αν είμαστε ευχαριστημένοι. Κατά κανόνα μία νέα διαδικασία εφαρμόζεται αρχικά σε μικρό δείγμα, και άν είναι επιτυχημένη μετά γενικεύεται.

- Το 24ωρο είναι πολύ μικρό για ψηφοφορία. Τουλάχιστον σε αυτή τη φάση που λίγοι επισκέπτονται καθημερινά το φορουμ. Επιπρόσθετα πρέπει να αποκλειστεί ενδεχόμενο η ψηφοφορία να πέσει πάνω σε αργία ή εορτές, οπότε με τις 5 μέρες είμαστε καλύμενοι (π.χ. αν θυμάμαι καλά στην αρχική ψηφοφορία για την EDEN-TWO υπήρχε η δυσκολία γιατί έπρεπε να γίνουν οι τοποθετήσεις Μ.Παρασκευή και Μ.Σάββατο)

- Αυτο που προτείνεις ακούγεται ενδιαφέρον σαν πείραμα (αντικατάσταση κοινοβουλίου από το "σώμα" των πολιτών για κάθε απόφαση), αλλά δέν ειναι στη λογικη αυτής της πρότασης, ούτε νομίζω ότι είναι εφικτό σε αυτή τη χρονική περιόδο. One step at a time

Τέλος, δέν καταλαβαίνω πού παρατήρησες "αντιφάσεις" στην πρότασή μας.

@OrfeasTsakalos
Για την αυξημένη πλειοψηφία για απόφαση λήψης διεξαγωγής του δέν είμαστε αρνητικοί. Εμείς λέγαμε 50%+1 ΝΑΙ επί του συνόλου των βουλευτών, όχι των ψηφισάντων. Εσείς λέτε 66% ΝΑΙ επί όσων ψηφίσουν. Αν ψηφίσουν λιγότεροι από 32 στους 40, το αρχικό είναι πιό αυστηρό από την αντιπρόταση, αλλά δέν θα τα χαλάσουμε εκεί.

Το ποσοστό επί του φόρουμ δέν μπορώ να προτείνω ένα νούμερο, γιατί είναι πολλοί οι παράγοντες που υπεισέρχονται. Στο κάτω-κάτω δέν υπάρχουν (καλώς) στο Κατασταττικό πουθενά κριτήρια εγραφής πολιτών στο φόρουμ, ώστε να αναφερθούμε σε αυτούς σαν "σύνολο". Το οποιό, όπως λές, μπορεί να μεταβάλλεται συνεχώς και με ταχύ ρυθμό.

Ίσως θα ήταν καλύτερα να βάλουμε ένα σταθερό αριθμό πολιτών (εκτιμώντας πάνω-κάτω το μέγεθος της eGreece) ή ένα ποσοστό επί των ενεργών ingame παιχτών της eGreece. π.χ. τώρα βλέπω είναι 3769. Με 10% πάμε στους 376. Παροτι το νούμερο είναι μεγαλύτερο και από αυτό που προτείναμε και οι 2, νομίζω είναι πιό ορθολογικός ο τρόπος υπολογισμού του. (π.χ. για CP ψηφίζουν πάνω απο 1000, να μήν ψηφίσουν οι τουλάχιστον 376 σε ένα δημοψήφισμα, που το 50+1% αυτών μπορεί να καθορίσει την απόφαση του CP?)

Ναι αλλά αν είναι σταθερό το νούμερο, μπορεί στο μέλλον, που θα έχουν π.χ. τα άτομα να αναθεωρηθεί.

Άλλη μια ιδέα είναι να είναι ένα ποσοστό επί των ψηφισάντων στις τελευταίες προεδρικές ή βουλευτικές εκλογές!

Έστω 20% των 1453 = 291, ε; ε; ε;

Gmox wrote:@malaperthator...

- Ας ξεκινήσουμε πιλοτικά για ζητήματα μεγάλης σημασίας, να δούμε πώς δουλευεί το σύστημα, να το βελτιώσουμε εκεί που πιθανόν να πάσχει, και μετά το γενικεύουμε και για πιό "συνήθη" ζητήματα αν είμαστε ευχαριστημένοι. Κατά κανόνα μία νέα διαδικασία εφαρμόζεται αρχικά σε μικρό δείγμα, και άν είναι επιτυχημένη μετά γενικεύεται.

Την διαδικασία την έχω δοκιμάσει ήδη όταν ήμουν πρόεδρος στο Ε.Μ. Βέβαια δεν ήταν παρόμοια η διαδικασία: Η διαβούλευση και οι αποφάσεις ελάμβαναν χώρα στο IRC και όχι σε φόρουμ. Ο "όγκος δουλειάς" ήταν λιγότερος από αυτόν της e-grecce, όμως  "πολίτες" του "κράτους" του Ε.Μ. ήταν πιστοποιημένοι, ακολουθούσαν τους κανόνες της διαβούλευσης και ψηφοφορίας και στο τέλος οι μισοί κατέληγαν με πονοκέφαλο  .

Gmox wrote:@malaperthator...

- Το 24ωρο είναι πολύ μικρό για ψηφοφορία.

Η λέξη-κλειδι στην δημοκρατία είναι η συμμετοχή και έχει διττή σημασία:
Εάν καταλάβουν οι πολίτες πόσο σημαντικό είναι να συμμετέχουν τότε και οι 24 ώρες για την διεξαγωγή ψηφοφορίας θα φαίνονται πολλές.
Από την άλλη δίνει λύση στο προβληματισμό σας (περί εγκυρότητας του δημοψηφίσματος).


Βέβαια αυτό απαιτεί ενασχόληση του πολίτη με τα κοινά τουλ. μια ώρα κάθε ημέρα κάτι που ούτε 'γω σαν βουλευτής δεν κάνω. Καταλαβαίνω πως δεν είναι εύκολο πράγμα.

Τες-πα, μάλλον ανακάτεψα in-game και rl ανυσηχίες και σας έμπλεξα.

Gmox wrote:@malaperthator, ...

....Τέλος, δέν καταλαβαίνω πού παρατήρησες "αντιφάσεις" στην πρότασή μας.

Gmox αναφερόμουν στην δημοσίευση του OrfeasTsakalos:

OrfeasTsakalos wrote:Θεωρούμε ότι το δημοψήφισμα είναι δημοκρατικό δικαίωμα του πολίτη. Όμως ο πρόεδρος εκλέγεται για να εφαρμόσει την πολιτική που έχει εξαγγείλει προεκλογικά και δεν θέλουμε δημοψηφίσματα για ψύλλου πήδημα, να ακυρώνουν αυτή την πολιτική που έχουν εγκρίνει πολίτες με την ψήφο τους, στις προεδρικές εκλογές.

Η αντίφαση είναι ξεκάθαρη. Εάν δεν την "πιάσατε" μπορώ να εξηγήσω.

@malaperthator

Δεν ξέρω αν στα μάτια σου φαίνεται αντιφατικό, στα δικά μου όχι. Αλλά θα προσπαθήσω να το πω με ένα παράδειγμα:
Ο φουφουτος κατεβαίνει για πρόεδρος με πρόγραμμα να κάνει NE το Κονγκό. Βγαίνει πρόεδρος. Μετά από 2 μέρες ένα κόμμα κατεβάζει νόμο για δημοψήφισμα, ώστε να μην κάνουμε ΝΕ το Κονγκό.

Αν κατέβει το δημοψήφισμα, είναι σαν να ακυρώνουμε τις προεδρικές εκλογές, τους υποψήφιους προέδρους και τις προγραμματικές τους δεσμεύσεις.

Αν όμως μέσα σε αυτές τις ημέρες έχουν αλλάξει τα δεδομένα, π.χ. το Κονγκό έκανε mpp με την σύμμαχη μας Γκάνα, τότε ναι να επανεξεταστεί αυτό το θέμα και να γίνει ένα δημοψήφισμα.

Για αυτό το και προτείνουμε το αν θα κατέβει ή όχι το δημοψήφισμα να κρίνεται από την Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία (66%) επί των ψηφισάντων. Δεν διαφέρει και πολύ από την πρόταση του Gmox που απαιτεί 50%+1 μεν αλλά επί του συνολικού αριθμού των βουλευτών, και όχι των ψηφισάντων.

Η βουλή του Δεκεμβρίου 2013 τελείωσε το έργο της χθες στις 10.00 ώρα Ελλάδος. Το topic κλειδώνεται.