ΠΡΟΣ ΚΑΘΕ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟ ΕΛΛΗΝΑ

Στην Ελλάδα εν αντιθέσει με Ιρλανδία πχ έχουμε ένα άρρωστο δημόσιο οπότε αρχίζουμε πρώτα από εκεί.Θεραπεύεις το δημόσιο και τις σπατάλες του αρχικά,και μετά προχωράς σε τόνωση των βιομηχανιών της χώρας,τουρισμός και ναυτιλία δηλαδή,παράλληλα επενδύοντας σε ΑΠΕ,βιολογική γεωργία κλπ.Τώρα για τις μειώσεις τι να σου πω,και εγώ άνεργος είμαι,αν με ρωτήσεις προσωπική μου άποψη,ναι στις μειώσεις μισθών αν είναι να σωθεί η επιχείρηση και θέσεις εργασίας.Υπό αυτή την έννοια ευνοείται το κράτος.Πέρα από αυτό θα σου δώσω ένα παράδειγμα.Μεγάλη αλυσίδα σουπερμάρκετ παράγει χαρτί ιδιωτική ετικέτα,δουλεύουν πολλοί Έλληνες,προτιμώ να παίρνω το χαρτί αυτό,παρά το εισαγόμενο εξ Γερμανίας.Κράτα αυτό που σου λέω,η ιδιωτική ετικέτα μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ,γιατί μιλάμε για φτηνό προιον,που δεν θέλει διαφήμιση και ως επί το πλείστον είναι made in Greece.

Ωραία, συμφωνώ..... αφού είναι καλό να υπάρχουν επιχειρήσεις στην Ελλάδα , γιατί δεν μειώνεται η φορολογία των επιχειρήσεων που ανοίγουν για τα 5 πρώτα χρόνια;;;;; γιατί δεν επιβάλλεται να μειωθούν οι δασμοί των εξαγωγών και να αυξηθούν οι δασμοί εισαγωγών;;;;
Μιλώ παράλογα; Αν ο επιχειρματίας έχει βιώσμη επιχείρηση στην Ελλάδα , δε θα πάει αλλού, νομίζω.

φίλε Γιάννη , όπως το θέτεις τώρα
Ένα δημόσιο έλλειμμα δεν είναι καταστροφή. Η συσσώρευση διαρκών δημοσίων ελλειμμάτων όμως οδηγεί σε αυξημένο χρέος
Κάποια στιγμή οι τόκοι αποπληρωμής του χρέους είναι πολύ μεγάλοι και υπάρχει νέα ανάγκη δανεισμού . Όπως καταλαβαίνεις αυτό είναι φαύλος κύκλος, ο οποίος όσο συνοδεύεται από μεγάλη οικονομική μεγέθυνση ίσως και μπορεί να ανταπεξέλθει το κράτος .
Η λογική όμως του δανείζομαι όλο και πιο πολλά για να πληρώσω τα παλιά χρέη και να αυξάνω την κατανάλωση ως οικονομία κάποια στιγμή καταρρέει
Όταν έχεις αδυναμία αποπληρωμής τον τόκων και γενικά πληρωμης των τρεχουσών αναγκών έχεις χοντρικά τρεις λύσεις
1.Χρεοκοπία , δεν πληρώνεις
2.Μείωση Δαπανών
3.Αύξηση των φόρων , Φυσικά το 3 &2 δεν αλληλοαποκλείονται

Δεν έχει αποδειχτεί ότι η λύση 1 είναι η χειρότερη στην οικονoμική θεωρία , παραμένει ένα puzzle των μακροοικονομικών .

Χοντρικά έστω ότι για λόγους πολιτικούς δεν επιλέγουμε την χρεωκοπία .
Η καλύτερη δυνατή λύση είναι η περικοπή των μη παραγωγικών δαπανών και OXI αύξηση των φόρων
Εάν μιλάμε για την δική μας χώρα , η οποία έχει ήδη τρομερά υψηλή έμμεση φορολογία , ΦΠΑ,Φόρος καυσίμων, Φόρος καπνού κλπ είναι εγκληματικό για εμένα να αυξηθεί και άλλο . Δυστυχώς η κυβέρνηση αυτό to επέλεξε .
Οι δαπάνες που μπορούσαν να περικοπούν χοντρικά χωρίς να χάσουμε και τίποτα ως οικονομία είναι
α) Στρατιωτικές , Μιλάμε για παραπάνω από 1 εκατομύριο ευρώ την ημέρα μόνο για την συμμετοχή Ελλήνων στρατιωτικών σε αποστολές εκτός χώρας
β) Ο τραγέλαφος της χρηματοδότησης ΜΚΟ από το κράτος ....
Υπάρχει γενικότερα πολύ ''λίπος'' στο δημόσιο τομέα και σπατάλη .Εάν υπήρξε η πολιτική βούληση τότε τα επιπρόσθετα μέτρα δεν θα ήταν συγκλονιστικά
Φυσικά πάταξη φοροδιαφυγής και εισφοροδιαφυγής είναι δύο πιο μακροπρόθεσμοι στόχοι , αν και δεν το βλέπω να ενδιαφέρεται η κυβέρνηση ούτε γιαυτό, όπως και καμία μέχρι σήμερα . Γιατί αντίθετα με το στερεότυπο ότι ο Έλληνας φοροδιαφεύγει κλπ η πραγματικότητα είναι ότι όλα είναι θέμα κινήτρων .
Εάν μετά από ολα αυτά χρειάζονταν επιπλέον μέτρα τότε και μόνο θα ήταν συζητήσιμο το ενδεχόμενο περικοπής μισθών στο δημόσιο τομέα
Φυσικά τόσο χάλια διαχείριση της κρίσης είναι πρωτοφανής, οποίος έχει αντίρρηση σε αυτό το συζητάμε .

Σε αυτό που ρωτάς η περικοπή μισθών στον ιδιωτικό τομέα , ειδικά όταν μιλάμε για Ελληνικά επίπεδα 900-1000 ευρώ ο μέσος μισθός , δεν ωφελεί το κράτος
Τα έργα ανάπτυξης στην παρούσα δυστυχώς δεν είναι εφικτά, εάν στόχος είναι να μειώσουμε το έλλειμμα .
λειτουργούν πιο μακροπρόθεσμα , προκαλούν αύξηση εισοδήματος μεν σε κάποιο χρονικό διάστημα και από εκει επιπρόσθετα φορολογικά έσοδα .Αλλά το άμεσο αποτέλεσμα είναι αύξηση του ελλείμματος .
Εάν όμως στόχος είναι να αντιμετωπίσουμε την οικονομική κρίση (ανεργία, συρρικνωση ΑΕΠ ) τότε ναι απαιτούνται δημόσια έργα .
Γενικά το ζήτημα είναι τι στόχους θέτεις .
Αυτή τη στιγμή έχουμε μεγάλο έλλειμμα , πολύ μεγάλο χρέος , πολύ μεγάλη ανεργία , συρρίκνωση ΑΕΠ , και λόγω των ηλιθίων φορολογικών μέτρων σιγά σιγά ίσως έχουμε πληθωρισμό . Και μάλιστα όχι ζήτησης που δεν θα ήταν ιδαίτερο πρόβλημα , αλλά κόστους .........
Είναι θέμα ιεράρχησης των στόχων , αν και ουσιαστικά πια ζούμε με αναπνευστήρα και τεχνητή υποστήριξη.
Εάν έρθει ένα επιπλέον οικονομικό σοκ από κάπου .......τέλος
Εαν όχι τότε το συζητάμε εάν θα βγούμε από αυτήν την κατάσταση και πότε, Πάντως οι περισσότερες οικονομίες έχουν γυρίσει σε θετκό πρόσημο εδώ και ένα χρόνο .
Για την ιστορία και μόνο
Σε κάθε σκεπτόμενο Έλληνα γράφω και εγώ στοιχεία του ΟΟΣΑ
Δεακετία Δημ.Έλλειμ.(Average as %GDP )) ΈΤΟΣ Δημ.Χρέος (% GDP)
1960-69 -0.6% 1980 26%
1970-79 1.2% 1990 71%
1980-89 8.1% 2000 101.5%
1990-99 8.4% 2009 115.1%
2000-09 5.9%

Εγώ πάλι διαφωνώ η συμμετοχή μας στο εξωτερικό σε ειρηνευτικές αποστολές ενισχύει την διπλωματία μας,αλοίμονο αν τσιγκουνευτούμε λεφτά και σε κάτι τόσο σπουδαίο,οι μείωση των στρατιωτικών εξωπλισμών από την άλλη και αύξηση του ποσοστού εξοπλισμών made in Greece,είναι κάτι που μπορούμε να συζητήσουμε.
Για τις ΜΚΟ,όντως υπάρχουν παρατράγουδα,αλλά οι ΜΚΟ πολλές φορές καταφέρνουν και συμπληρώνουν κενά του κράτους,με τα δίκτυα τους καλύπτουν μερίδα του πληθυσμού που το κράτος δεν μπορεί να φτάσει,για να μην αναφερθώ στις πολιτιστικές ΜΚΟ που σαφώς και πρέπει να χρηματοδοτούνται αν θέλουν να έχουμε ένα Α επίπεδο πολιτισμού.

Θα διαφωνήσω και με το dourjorje στα εξής,έστω ότι μειώνω σαν επιχείρηση τον μισθό υπαλληλου κατά 50 ευρώ,ομοίως και σε άλλους,έτσι διατηρώ τις θέσεις εργασίας και δεν απολύω κανέναν,το κράτος έχει ωφέλη,γιατί αλλιώς όλοι αυτοί α ήταν άνεργοι,άρα επιδόματα κλπ κλπ
Επίσης όταν έχεις μια χώρα που η πλειοψηφία φοροδιαφεύγει θα αυξήσεις τους φόρους για να καλύψεις τους διαφυγέντες φόρους,όταν όλοι αρχίσουν να πληρώνουν κανονικά τους φόρους του,τότε είμαι σίγουρος ότι οι φόροι θα μειωθούν ξανά.
Εγώ πιστεύω ότι στην Ελλάδα είναι τεράστιο το πρόβλημα νοοτροπίας,μου θυμίζουμε κάτι εκπομπές του κ.Σαμοίλης στον Αλφα,που έιναι κάποιοι μισθωτοί με 1500 ευρώ μισθό,και έχουν γεμίσει με 100 κάρτες και δάνεια 200.000 ευρώ όχι για ανάγκες αλλά για διασκέδαση.Έχουμε φτάσει σε οριακό επίπεδο,τα δημόσια έσοδα αιμοραγούν και αντί να πούμε όλοι μαζί ότι θα βοηθήσουμε πάλι ο καθένας σκέφτεται την τσέπη του,πως θα πάρει κάτι πιο φθηνά χωρίς να πάρει απόδειξη,πως δεν θα δηλώσει ένα κτήμα κλπ.Κανείς δεν καταλαβαίνει ότι πέρα από τους πάνω(λαμόγια και μη),υπάρχουν και οι κάτω,εμείς,και αυτοί οι κάτω δρουν πολλές φορές καθ'εικόνα και ομοίωση με τους από πάνω τους οποίους βρίζουν.

Makoulian wrote:Εγώ πάλι διαφωνώ η συμμετοχή μας στο εξωτερικό σε ειρηνευτικές αποστολές ενισχύει την διπλωματία μας,αλοίμονο αν τσιγκουνευτούμε λεφτά και σε κάτι τόσο σπουδαίο,οι μείωση των στρατιωτικών εξωπλισμών από την άλλη και αύξηση του ποσοστού εξοπλισμών made in Greece,είναι κάτι που μπορούμε να συζητήσουμε.
Για τις ΜΚΟ,όντως υπάρχουν παρατράγουδα,αλλά οι ΜΚΟ πολλές φορές καταφέρνουν και συμπληρώνουν κενά του κράτους,με τα δίκτυα τους καλύπτουν μερίδα του πληθυσμού που το κράτος δεν μπορεί να φτάσει,για να μην αναφερθώ στις πολιτιστικές ΜΚΟ που σαφώς και πρέπει να χρηματοδοτούνται αν θέλουν να έχουμε ένα Α επίπεδο πολιτισμού.

Θα διαφωνήσω και με το dourjorje στα εξής,έστω ότι μειώνω σαν επιχείρηση τον μισθό υπαλληλου κατά 50 ευρώ,ομοίως και σε άλλους,έτσι διατηρώ τις θέσεις εργασίας και δεν απολύω κανέναν,το κράτος έχει ωφέλη,γιατί αλλιώς όλοι αυτοί α ήταν άνεργοι,άρα επιδόματα κλπ κλπ
Επίσης όταν έχεις μια χώρα που η πλειοψηφία φοροδιαφεύγει θα αυξήσεις τους φόρους για να καλύψεις τους διαφυγέντες φόρους,όταν όλοι αρχίσουν να πληρώνουν κανονικά τους φόρους του,τότε είμαι σίγουρος ότι οι φόροι θα μειωθούν ξανά.
Εγώ πιστεύω ότι στην Ελλάδα είναι τεράστιο το πρόβλημα νοοτροπίας,μου θυμίζουμε κάτι εκπομπές του κ.Σαμοίλης στον Αλφα,που έιναι κάποιοι μισθωτοί με 1500 ευρώ μισθό,και έχουν γεμίσει με 100 κάρτες και δάνεια 200.000 ευρώ όχι για ανάγκες αλλά για διασκέδαση.Έχουμε φτάσει σε οριακό επίπεδο,τα δημόσια έσοδα αιμοραγούν και αντί να πούμε όλοι μαζί ότι θα βοηθήσουμε πάλι ο καθένας σκέφτεται την τσέπη του,πως θα πάρει κάτι πιο φθηνά χωρίς να πάρει απόδειξη,πως δεν θα δηλώσει ένα κτήμα κλπ.Κανείς δεν καταλαβαίνει ότι πέρα από τους πάνω(λαμόγια και μη),υπάρχουν και οι κάτω,εμείς,και αυτοί οι κάτω δρουν πολλές φορές καθ'εικόνα και ομοίωση με τους από πάνω τους οποίους βρίζουν.

Μάκη ειρηνευτική αποστολή δεν είναι το Αφγανιστάν , φαντάζομαι να συμφωνούμε σε αυτό . Και μιλάω οικονομικά , η διπλωματία ούτε είναι το αντικείμενο μου ούτε με νοιάζει αυτή τη στιγμή .Εντάξει για το Κόσοβο δεν θα διαφωνήσω .
Για τις ΜΚΟ επιμένω αλλά αν θες το συζητάμε σε pm .
Όσο για τους φόρους εγώ ενάντια στους έμμεσους φόρους λέω , που είναι και οι πιο στρεβλωτικοί και σε intertemporal και σε intratemporal απόφαση κατανάλωσης.
Επίσης η περικοπή μισθών αποφασίζεται μεταξύ ιδιωτών και μόνο δεν επιβάλλεται από το κράτος όπως έγινε στην Ελλάδα.
Mπορεί προσωρινά όπως λες να οδηγεί στην επιβίωση κάποιες επιχειρήσεις αλλά συνηθως αυτές προέρχονται από κλάδους οι οποίοι δεν είναι ανταγωνιστικοί στο διεθνές περιβάλλον . Του χρόνου πάλι θα πρέπει να κόψουν μισθούς και ξανά και ξανά και τελικά απλά μεταθέτουν λίγο το λουκέτο εμποδίζοντας όμως την αναδιάρθρωση της παραγωγής σε πιο υγιείς κλάδους .Γιατί σε ενιαία αγορά εργασίας απλά αν ένας κλάδος δεν μπορεί να έχει μισθούς ανταγωνιστικούς από κάθε άποψη δεν θα προσελκύει και προσφορά εργασίας .
Ένα παράδειγμα είναι η κλωστουφαντυργία η οποία πρακτικά είναι νεκρή απλά με τις μειώσεις κορόιδεύουμε τους εαυτούς μας ότι την συντηρούμε , μέχρι να κλείσει και το τελευταίο εργοστάσιο απλά πιο αργά . Σκέψου η αυτοκινητοβιομηχανία των ΗΠΑ κάποτε η μεγαλύτερη του κόσμου όσες περικοπές μισθών και αν έκανε δεν απέφυγε το κανόνι . Απλά το μετέθεσε κάποια χρόνια . Αυτό όμως είναι εγκληματικό γιατί πολλοί εργάτες δεν εξειδικεύτηκαν αλλού ούτε απέκτησαν ποτέ προσαρμοστικότητα σε μεταβαλλόμενες συνθήκες .
Φυσικά εάν το θέμα σε ένα κλάδο είναι απλά ένα αρνητικό πρόσκαιρο σοκ στην ζήτηση τότε ναι οι περικοπές μισθών μπορεί να σώσουν την επιχείρηση .Αλλά αυτό , ξανά , αποφασίζεται εντός και από αυτούς που αφορά .
Η ελεύθερη οικονομία δεν είιναι τίποτα αλλο παρά φυσική επιλογή και δεν έχει δικαίωμα κανένα κράτος να παρεμβαίνει σε μισθολόγια ιδιωτικού τομέα . Το κράτος θέτει τους κανόνες του παιχνιδιού απλά και είναι υπεύθυνο για την τήρηση τους , δεν παρεμβαίνει όμως στις αποφάσεις ιδιωτών . Εάν παρεκλίνει αυτού του ρόλου αρχίζουν οι στρεβλώσεις, ο προστατευτισμος και οι αγαπητικοί σε επίπεδο κλάδων κλπ .
Με το να κρατάμε στην Ελλάδα βιομηχανίες χαμηλής προστιθέμενης αξίας και εντάσεως ανειδίκευτης εργασίας δεν πετυχαίνουμε τίποτα. Η Ελλάδα έπρεπε να ασχολείται με την προσέλκυση επιχειρήσεων εντάσεως εξειδικευμένης εργασίας που είναι και υψηλής προστιθέμενης αξίας η έστω να κρατήσει τις θέσεις αυτές .
Ας πούμε στείλε το εργοστάσιο στην Βουλγαρία αλλά κρατά την διοικηση , την έρευνα και το σχεδιασμό στην Ελλάδα . Αλήθεια στην ναυτιλία , μιας και ο Ελληνόκτητος στόλος είναι πρώτος στον κόσμο , πόσες ναυτιλιακές έχουν την έδρα στον Πειραιά ?/ ?? Γιατί προτιμούν το πιο ακριβό Λονδίνο και Νέα Υόρκη και σαν κόστος εργασίας πιο ακριβό . Είσαι σίγουρος ότι κερδίζουμε με το να κρατάμε ''φτωχομπινεδιαρικές '' θέσεις εργασίας .
Και για την φοροδιαφυγή στο ξαναλεω ότι είναι θέμα κινήτρων και μόνο .
Οι Έλληνες των ΗΠΑ δεν φοροδιαφεύγουν πιο πολύ από τις άλλες εθνότητες που είναι εδώ .Γιατί ? Μήπως χάνουμε το DNA μας με το που φύγουμε .
Η απάντηση είναι ότι το θεσμικό περιβάλλον είναι διαφορετικό , αλλά αυτό γεννάει και διαφορετικές επιλογές από τους οικονομικούς παίκτες
Όσο για τους δασμούς που λέει ο Γιάννης , είναι μεγάλη κουβέντα πραγματικά και σημαντική , αλλά ποιους δασμούς ?/??? Σε οικονομική ένωση ζούμε . Δεν υπάρχουν εντός οικονομικής ένωσης δασμοί και ακόμα και με τρίτες χώρες δεν καθορίζονται αποκλειστικά από εμάς .

Θεωρητικά οι αποστολές στο εξωτερικό είναι ειρηνευτικές,αν δεν ήταν δεν θα πηγαίναμε,εξάλλου,δεν στέλνουμε στρατό στην πρώτη γραμμή αλλά κυρίως σώματα υποστήριξης.Αν και ξεφεύγουμε σε αυτό.
Γιατί οι έμμεσοι φόροι δεν είναι σωστοί?Θες να καπνίσεις?Θες να πιείς?Πληρώνεις παραπάνω,εγώ είμαι υπέρ να ανέβουν αυτοί οι έμμεσοι φόροι,σε είδη πολυτελείας κλπ και να μειωθούν συγκεκριμένοι έμμεσοι φόροι μόνο σε τρόφιμα.Μην ξεχνάς ότι έμμεσος φόρος είναι σχεδόν σίγουρος φόρος,δεν αποφεύγεται τόσο εύκολα όσο τους εισοδήματος.
Με βρίσκεις σύμφωνο σε ορισμένα που λες για τους μισθούς,αλλά μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί η GM στις ΗΠΑ μετά την εξυγίανση της ανακοίνωσε κέρδη δις δολλάρια?Πάντως συμφωνώ ότι πρέπει να "παρατήσουμε" νεκρούς κλάδους και να προσπαθήσουμε να επανεκπαιδεύσουμε το εργατικό δυναμικό σε πιο δυναμικούς κλάδους.
Θα διαφωνήσω για τις βιομηχανίες "χαμηλής προστιθέμενης αξίας",έχω την πεποίθηση ότι όλες χρειάζονται,σαφώς και πρέπει να κοιτάμε σε εξειδικευμένη εργασία,αλλά σου θυμίζω το παράδειγμα του Κέλτικου τίγρη,Ιρλανδία,που προσέλκυσε χιλιάδες θέσεις εταιρειών λογισμικού κλπ αλλά αυτό δεν βοήθησε στο να αποτραπεί το ενδεχόμενο κατάρρευσης της οικονομίας.Η κρίση τους πιάνει όλους,ναι μακροπρόθεσμα οι "εξειδικευμένες" θέσεις ίσως δεν κινδυνεύουν τόσο από τον ασιατικό ανταγωνισμό,αλλά για πόσο?Η Ινδία για παράδειγμα προσφέρει τεράστιο εργατικό δυναμικό που συνεχώς εξειδικεύεται ιδιαίτερα σε νέες τεχνολογίες αλλά με χαμηλούς μισθούς πηγή: http://www.kefalaio.gr/News.aspx?id=1111971&cid=201,ενώ στην αντιπέρα όχθη στην Κίνα οι εργάτες έχουν πετύχεις αυξήσεις στους μισθούς στα εργοστάσια άνω του 25% με συνέπεια πολλές Ευρωπαικές επιχειρήσεις να πιστεύουν ότι ίσως πια είναι δυνατή η επιστροφή της βιομηχανίας στην Ευρώπη αφού το κόστος στην Κίνα αυξάνεται. πηγή : http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12334&subid=2&pubid=94967159
Για την νοοτροπία πιστεύω είναι καθαρά αποκλειστικό φαινόμενων των εδώ Ελλήνων,έτσι μας μεγαλώνουν,από μικρά έτσι μαθαίνουμε,δεν είναι τόσο οι θεσμοί,και ναι είναι θέμα επιλογών των οικονομικών παικτών μόνο που το παιχνίδι είναι στημένο,και όλοι το ξέρουν και όλοι προσπαθούν να κλέψουν.

gianni epetrepse mou na pw kati. Egw gia na anoiksw magazi me taleporisan panw apo 1 xrono. Oloi prospa8ousan na vgaloun miza. Otan telika to anoiksa mou eipan oti gia diaforous logous den dikaioume epidotish gia tipota(perisoteres leptomeries me pm) kai ektos apo auto oute logo gia forologikh elafrinsh san neos epagelmatias. An h fush tis douleias mou htan tetoia pou mou epetrepe metastegash se allh xwra 8a eixa paei pro pollou kai tous afhna olous edw na koureuontai....

αλλη μια σκεψη για τροφη ειανι το εξης ...
γιατι το ΔΝΤ που ηρθε να συμαζεψει το δημοσιο τελικα εχει επιβαλει μονο στον ιδιωτικο τομεα τετοιες αλλαγες στο μισθολογικο κ εχει επιτρεψει τετοια ατιμωρισια στο συνολο των επιχειρησεων οταν αυτες κατα το 99 αργουν να πληρωσουν ή καθυστερουν συνειδητα τις πληρωμες μισθων μεχρι κ 2 μηνες ;;;
Δν εχω τιποτα με τους δημοσιους ... αν κ θα επρεπε γιατι τους εχουν μαθει να μας συμπεριφερονται σαν ζωα... αλλα στον ιδιωτικο τομεα η εργοδοσια πλεον πληρωνει οποτε θελει κ μετα απο ανακοινωση οτι στις ταδε θα πληρωθητε ...
Επιπλεον χθες ειδα οτι τα βουλευτικα δανεια εχουν ευνοικους ορους αποπληρωμης κ εξαιρεθηκαν απο την αποτιτλοποιηση του παρακαταθηκων κ δανειων ... μαλλον το ειχαν περισσοτερο αναγκη απο τον μισθωτο :\